venerdì 10 febbraio 2012

Resurrecting Schweitzer. Il Gesù messia apocalittico di Giorgio Jossa


Il saggio di Jossa La condanna del Messia (Paideia, 2010) è un lavoro ammirevole per l'abilità nel modo in cui si affronta e si prende posizione su una quantità notevole tra le questioni più controverse nella ricerca storica su Gesù (dialogando con il meglio della ricerca internazionale), intessendovi, pagina dopo pagina, la trama di una tesi chiara, coerente e persuasiva. Naturalmente, da vecchio sandersiano che sono, non posso che essere in disaccordo su moltissimi degli argomenti di Jossa. Quasi tutti, in effetti. Nondimeno si tratta di un libro importante, e si desidererebbe che fosse il preludio ad un futuro lavoro in cui l'autorevole storico partenopeo argomentasse in modo più analitico e sistematico la tesi qui brillantemente presentata.
Dal momento poi che un lavoro del prof. Jossa è già stato tradotto in inglese per una delle più prestigiose collane internazionali di studi neotestamentari (Jews or Christians?, WUNT, Mohr Siebeck), credo che anche questo libro potrebbe trovare buona accoglienza nel panorama anglosassone, specialmente americano (che so, per la Eerdmans).

Segue un florilegio di estratti da La condanna del Messia:

Se appare molto difficile parlare di pretesa messianica di Gesù nel quadro di un giudaismo assai poco caratterizzato dall’attesa messianica, ancora più problematico può essere distinguere in maniera troppo netta la predicazione non messianica di Gesù dalle attese messianiche dei suoi seguaci (p. 49)

Né i dottori e profeti come Giuda il Galileo, Teuda e il profeta egiziano né i ribelli come Giuda, Simone e Atronge, o Menahem e Simone bar Giora, possono essere realmente utilizzati come elementi comparativi per la pretesa messianica di Gesù (p. 73)

Il ridimensionamento della speranza messianica davidica di Israele ha preso anche una diversa direzione: quella dell’allargamento della speranza alle dimensioni cosmiche di un regno universale, non più identificato semplicemente con il regno d’Israele. Si tratta del riferimento delle fonti giudaiche di questo periodo a tutta una serie di personaggi celesti il cui compito non ha più a che fare soltanto con la rivolta al dominio straniero e il destino politico di Israele ma con la sorte di tutti gli uomini sullo sfondo del cosmo intero. Una delle novità più significative della ricerca attuale sul Gesù storico è infatti nel riconoscimento dell’esistenza di un’attesa messianica rivolta a personaggi di carattere non terreno, ma celeste (p. 73)

Se questo materiale immaginario era realmente diffuso all’epoca di Gesù, non è impossibile che Gesù abbia conosciuto queste speculazioni sui Messia celesti e ne abbia utilizzato le immagini per la sua lotta attuale contro il potere del demonio e la sua futura funzione di figlio dell’uomo (pp. 80-81)

Messia non è necessariamente colui che si definisce o viene indicato con questo titolo o con un titolo simile. Messia è per me quel personaggio (storico) che avrà un ruolo decisivo negli eventi della fine dei tempi. (p. 81)

Il battesimo di Gesù significa che evidentemente la sua adesione al gruppo di Giovanni, dopo la quale, come afferma il quarto vangelo, Gesù è rimasto un certo tempo nell’orbita del Battista. (…) Per un certo periodo, non sappiamo quanto lungo, Gesù deve aver fatto sue le posizioni di Giovanni, insistendo quindi anch’egli sulla prospettiva del giudizio, la necessità del pentimento e il rito del battesimo. Il tutto dominato ancora probabilmente dall’attesa di un ‘più forte’ che avrebbe battezzato non in acqua, ma in spirito santo o in spirito santo e fuoco, inaugurando così realmente i tempi escatologici. Come Giovanni, Gesù non avrebbe potuto quindi considerare la sua missione se non come quella di ‘uno dei profeti’ , e più in particolare come quella di un Elia (pp. 96-98)

Iniziando un ministero autonomo, Gesù imprime però una svolta decisiva alla predicazione del battista. E’ qui che non posso seguire Meier e ritengo abbia invece ragione Hollenbach (e con lui J.D. Crossan). (…) Più che sul prossimo giudizio di Dio al quale prepararsi col pentimento e il battesimo, Gesù insiste sull’imminenza di un intervento salvifico di Dio da accogliere con fede (…) Questo significa che già quando ha lasciato Giovanni ed è venuto in Galilea ad annunciare che il regno di Dio era vicino, Gesù non si è presentato più come ‘uno dei profeti’, o anche un Elia, come faceva ancora Giovanni, che invitava al pentimento in vista del giudizio, e come hanno creduto ancora di lui, secondo Mc 8,28, alcuni dei suoi ascoltatori, ma come il profeta escatologico, cioè l’ultimo dei profeti, che annunciava la buona novella dell’imminente arrivo del regno. (pp. 98-99)

Nella valutazione del carattere della sua attività miracolosa appare una chiara revisione del tradizionale messianismo giudaico da parte di Gesù. (…) Gli atti messianici non consistono nella cacciata dei romani dalla terra d’Israele, ma nella vittoria su Satana e nella liberazione dal suo dominio da parte di Gesù. (…) L’avvento del regno di Dio non richiede anzitutto la liberazione dal dominio straniero. La visione teocratica di Giuda il Galileo è nettamente rifiutata. (p. 107)

Proprio nel momento in cui Gesù invitava i suoi discepoli a riconoscerlo come Messia egli aveva anche rinviato la venuta definitiva del regno a un tempo più lontano. E aveva cominciato quindi a prendere ancor più le distanze da una idea messianica troppo legata alle speranze terrene di Israele. E’ la seconda svolta della predicazione di Gesù. (p. 110)

Credo che un accenno alla probabilità di una sua sofferenza e al fatto quindi che egli avrebbe concluso la sua missione non come Messia terreno re di Israele ma come figlio dell’uomo celeste chiamato al giudizio divino Gesù abbia cominciato a farlo proprio avviandosi verso Gerusalemme, dove tutto lasciava pensare che la sua missione si sarebbe conclusa tragicamente (pp. 110-111).

Le difficoltà evidenti che incontrava la sua azione col conflitto crescente con i farisei hanno fatto sì che la venuta del regno gli è apparsa più lontana ed egli ha visto la manifestazione della sua identità messianica solo come manifestazione della futura gloria del figlio dell’uomo. Una gloria che non poteva non comportare il passaggio per la sofferenza e la morte (p. 111)

La pretesa messianica di Gesù non ha più un carattere terreno, ma celeste. La gloria che egli attende non è la gloria del re davidico nel riscatto d’Israele, ma quella del testimone celeste nel giudizio del mondo. (…) L’origine davidica del Messia, che con ogni probabilità Gesù possedeva realmente, non è affatto negata, ma si palesa del tutto insufficiente a indicarne la gloria futura (…) Se un’immagine si può proporre per la figura del Messia, non è quella del re David dei profeti e dei salmi, ma quella degli angeli Michele e Melchisedeq dei testi di Qumran. E se un titolo spetta a questo Messia, non è quello di figlio di David dei Salmi di Salomone, ma quello di figlio dell’uomo delle parabole di Enoch. (pp. 111-113)

Gesù conserva fino in fondo la certezza della vittoria finale di Dio e della sua partecipazione ad essa. Alla celebrazione del banchetto escatologico nel regno di Dio egli sarà presente (…) Nella morte imminente Gesù non ha visto soltanto il fallimento della sua missione terrena, ma il compimento misterioso, e per certi versi incomprensibile, della volontà salvifica di Dio. L’avvento del regno non è previsto come imminente su questa terra e richiede necessariamente il passaggio di Gesù per la sofferenza e morte. (pp. 113-114)

33 commenti:

T. K. ha detto...

Grazie Weiss, a me Jossa è sempre piaciuto parecchio. Sono molto contento di leggere la tua recensione positiva, nella quale riconosci al Nostro l’abilità con cui affronta temi complessi – abbandonando il percorso fallimentare di Meier e mettendosi sulla scia del promettente Crossan e del rigoroso Hollenbach (pace all’anima sua). Dopo le incoraggianti recensioni ricevute sul Journal of Biblical Literature, si aggiunge quindi la tua. I tempi sono maturi, la third quest sta tramontando e questo autore si candida ad essere, in Italia, l’anti-Pesce.

Anonimo ha detto...

Stimato sig. Weiss

Vorrei esprimerle anch’io il mio apprezzamento per la sua valutazione moderata ma positiva del lavoro di Jossa. Anch’io, come il commentatore T.K., stimo molto questo grande storico, e mi sono infatti persuaso da gran tempo che Jossa rappresenti l’unico esempio di storico veramente critico e deteologizzato in Italia.
Sì, lo so che oggi si fa un gran cianciare dei libri di Mauro Pesce. Ma vogliamo scherzare? No, dico, avete letto le pagine che questo presunto storico aconfessionale scrive sul corpo di Gesù nel suo penultimo libro? Mi si conceda una citazione:

“I vangeli ci mettono dunque di fronte a un’ulteriore qualità del corpo di Gesù: il fatto che esso sia in grado di trasfigurarsi (…) Ciò aggiunge un senso di mistero e di eccezionalità alla sua persona (…) La presunta normalità del comportamento corporeo di Gesù viene smentita dall’episodio in cui egli cammina sull’acqua del lago di Galilea (…) La potenza taumaturgica di Gesù, lo splendore della trasfigurazione e la facoltà di camminare sull’acqua si connettono in un unico quadro (…) un corpo (…) assolutamente unico perché pieno di dynamis taumaturgica, radiosa, purificatrice” (L’uomo Gesù, pp. 185-187).

Non so Lei, sig. Weiss, ma io non riesco proprio a capacitarmi di come ancora oggi, dopo trent’anni di Third Quest, si possa continuare a propinare alla gente come storico un siffatto ammasso di “teologume” (no, stia tranquillo, non è un errore, bensì un mio personale neologismo tra “pattume” e “theologoumena”)!!! Trasfigurarsi? Camminare sulle acque? Mistero? Eccezionalità? Corpo unico, radioso, purificatore? Scusi, ma se è questa è la tanto decantata Third Quest, allora tanto vale che ci teniamo Ratzinger e buonanotte!
Va bene, sarà meglio che mi calmi. Ecco, quello che volevo dire, stimatissimo sig. Weiss, è che in questo Gesù misterioso e taumaturgico del prof. Pesce mi pare di scorgere, come dire, un fenomeno di riflusso conservatore, un assist – mica tanto dissimulato poi – a teologi e prelati.
Sa cosa le dico, quindi? Che mi tengo tutta la vita Giorgio Jossa con il suo “Gesù Messia apocalittico”, che avrà anche tutti quegli orpelli demodé molto New Quest (la cristologia implicita, l’autorità sopra la Legge, il conflitto con i farisei), ma almeno... non si illumina di immenso!

Cordiali saluti

Ernesto Formaggiaio

Anonimo ha detto...

Vorrei chiederle, a proposito di tramonti della third quest e sviluppi futuri, se ritiene ancora indicatori delle attuali tendenze nella ricerca sul Gesù storico i libri di Pieter Craffert (2008) e Dale Allison (2010) (quindi i paradigmi del profeta e dello sciamano tra loro contrapposti), oppure pensa che sia davvero probabile un riflusso conservatore?
Grazie delle risposte

cordiali saluti

T. K. ha detto...

Ciao Anonimo
Mentre attendiamo una risposta da Weiss (che di solito si fa attendere parecchio) posso dirti che a me Craffert non piace molto, perché procede tramite un’applicazione eccessivamente rigorosa del metodo storico critico (un’ossessione della Third Quest), tuttavia credo che il profilo sciamanico di Gesù Cristo Nostro Signore e Salvatore sia una buona descrizione del suo esclusivo rapporto col divino.

Allison invece mi piace di più, specialmente quando mette una pietra tombale sulla Third Quest, nel suo "The Historical Christ and the Theological Jesus", ammettendo:

“I opened my eyes to the obvious: I had created a Jesus in my own image, after my own likeness” (pag. 16)
E ancora: “maybe we have unthinkingly reduced biography [of Jesus] to autobiography”(pag. 24)
E infine l'epitaffio: “we wield our criteria to get what we want” (pag. 59)

Ci sono poi storici troppo alternativi e controccorrente, come James Dunn, che parlando delle profezie escatalogiche di Nostro Signore Gesù Cristo nel suo libercolo "Jesus remembered" ha avuto il coraggio di affermare:
“Putting it bluntly, Jesus was proved wrong by the course of events.”

Ma come si permette, voglio dire... Va bene essere aconfessionali, tutto quello che vuoi, ma qui si esagera davvero non trovi??

Ciao,
T.K.

Johannes Weiss ha detto...

Accipicchia, quanti, commenti, ragazzi.... il tempo è poco, ma vedrò di dare qualche risposta.

Al sig. Formaggiaio (devo supporre che sia un nome d'arte, giusto?): pur comprendendo il suo stupore di fronte a certe tesi non comuni del prof. Pesce, devo invitarla ad una maggiore calma e sobrietà. Soprattutto non mi pare il caso di insistere così tanto su una presunta contrapposizione Jossa-Pesce. Sono studiosi che hanno sì opinioni diverse, ma dialogano e si rispettano, e soprattutto entrambi fanno pienamente onore ad una ricerca storica seria e serena sulle origini cristiane, che non sempre nel nostro Paese è facile da perseguire. Personalmente apprezzo moltissimo entrambi.

A T.K.:
hai perfettamente ragione su Dunn. A questo grande studioso inglese è stata appiccicata un'etichetta di "conservatore" che non gli rende affatto giustizia. Ho l'impressione che in certi ambienti si tenda a calcare molto sul principio metodologico di Dunn (non c'è alcun Gesù storico da cercare dietro al Gesù ricordato). Ma se è vero che questo principio è abbastanza rivoluzionario, i risultati non lo sono affatto. Il Gesù di Dunn non è per niente un "Gesù conservatore": Dunn riconosce senza giri parole l'attesa escatologica imminente errata di Gesù (considerando gesuani anche le più esplicite espressioni di tale Naherwartung come Mt 10,23 e Mc 9,1, la cui autenticità viene invece negata da Meier e tanti altri); non attribuisce a Gesù alcuna rivendicazione di autorità sopra la Torah e risponde "No" alla domanda se si sia considerato il Messia davidico, limitandosi a riconoscergli una coscienza elevata del suo ruolo escatologico, in modo non molto diverso da come fa Sanders.
Giova inoltre ricordare che anche
in ambito di studi sulla nascita della cristologia, Dunn è noto per aver negato che l'Inno di Filippesi affermi la preesistenza di Gesù (interpretandolo invece come cristologia adamica) e anche di recente ha pubblicato un volumetto in cui dialoga criticamente con Hurtado e Bauckham, rispondendo in modo sostanzialmente negativo - o per lo meno con importanti distinguo - alla domanda "Did the first Christian worship Jesus?".
Per concludere: Dunn su certe questioni sarà anche più "conservatore" di altri (penso la affidabilità della trasmissione orale, il valore storico di Atti), ma chi lo interpreta come mero "conservatore" (vuoi per criticarlo, vuoi per appoggiarsi a lui) gli fa torto. E' invece un ottimo rappresentante della migliore tradizione moderata degli studi britannici.

All'anonimo:
Temo che tu possa aver frainteso qualche mio post più vecchio. Non esiste qualcosa come un "paradigma profetico" o un "paradigma sciamanico". Che Gesù fosse una figura profetica è un dato universalmente riconosciuto (con la sola eccezione di chi propone un Gesù-cinico). Quello di sciamano è un modello interpretativo a cui attingono studiosi sensibili alle categorie delle scienze antropologiche, ma è evidente che la tipologia di sciamano (termine "etico", esterno alla cultura di riferimento) e quella di profeta (termine "emico", proprio della cultura di riferimento) si sovrappongono sotto molti aspetti, come riconosce lo stesso Craffert (pur mantenendo la distinzione).
Tutto questo non ha in ogni caso nulla a che vedere con presunti o reali "riflussi conservatori". Già che ci sono, faccio notare che tra i principali sostenitori dell'interpretazione o quantomeno dell'analogia sciamanica nel caso di Gesù ci sono studiosi cattolici come John J. Pilch e anche il gesuita John Ashton.

J.W.

Anonimo ha detto...

Il riferimento alle parole di Allison mi offre il destro per rifar meglio la mia domanda: la third quest sta tramontando perchè è in corso un riflusso scettico (contrapponendo magari le scienze antropologiche a quelle storiche) oppure perchè si sta rivalutando maggiormente l'affidabilità storica dei vangeli?

cordialità

Johannes Weiss ha detto...

Caro Anonimo,
fatico a comprenderti.

1. A quali parole di Allison ti riferisci?

2. Cos'è che sta avvenendo contestualmente al presunto tramonto della entità "Third Quest": un riflusso conservatore o un riflusso scettico?
Di solito gli scettici non sono conservatori, ma questo non è sempre vero, come illustrano i casi di Martin Kaehler tanti anni fa e Luke Timothy Johnson oggidì.

3. Solitamente si dice che una maggiore fiducia nell'affidabilità storica dei vangeli è uno dei tratti caratteristici della cosa-chiamata-ThirdQuest. Com'è dunque che ne segnerebbe il tramonto?

T. K. ha detto...

Riguardo all'annoso problema del riflusso, non ho capito il legame tra antropologia e storia.

T. K.

Anonimo ha detto...

1) A quali parole di Allison ti riferisci?

A quelle riportate sopra da T.K., in cui Allison sembra rinunciare alla pretesa conoscitiva (perfino la sua!) di arrivare al Gesù storico. E' sintomo di riflusso scettico in atto?

“I opened my eyes to the obvious: I had created a Jesus in my own image, after my own likeness”

2. Cos'è che sta avvenendo contestualmente al presunto tramonto della entità "Third Quest": un riflusso conservatore o un riflusso scettico?
Dalla domanda deduco che lei Johannes Weiss ritiene ancora viva tale ''entità'' e lungi dal rinnegare i suoi frutti, come ben descritti qui:

http://apocalitticamente.blogspot.com/2008/06/ma-la-third-quest-esiste.html
(il secondo ''frutto'' lo si terrà ben stretto anche in futuro,casomai venisse una quarta ricerca, vero?).

3. Solitamente si dice che una maggiore fiducia nell'affidabilità storica dei vangeli è uno dei tratti caratteristici della cosa-chiamata-ThirdQuest. Com'è dunque che ne segnerebbe il tramonto?

Il Dunn di sopra pare esprima l'intenzione di risolvere il gesù storico nel gesù dei vangeli: è un sintomo di riflusso conservatore (nel senso descritto proprio da Weiss all'indirizzo di sopra, in risposta ad un commento)?

Condivide il pensiero di Craffert quando contrappone tra loro l'approccio antropologico e l'approccio storico-critico?

Per T.K.
Eppure spopola un video di Craffert - maggior esponente del gesù sciamano - dove discute con l'apologeta Michael Licona esponendo il suo scetticismo sulla resurrezione, al pari di Ehrman, Ludemann e Crossan (Craffert è uno strano ''cristiano'' poi: rigetta trinità, resurrezione e peccato originale, tali i principi del New Reformation Movement da lui fondato, scandaloso vero? )

Per Weiss:

Ultima domandina: chi si colloca più nella third quest, Pesce o Jossa?

cordialità

Elijah Six ha detto...

In ambito protestante una posizione conservatrice si abbina bene con una posizione scettica, dove scetticismo sta ad indicare l'impossibilità da parte della ragione di portare ad assoluti terrestri, ad una verità certa. Lutero, Pascal e Kierkegaard sono i tre esempi più lampanti. Nietzsche, nonostante fosse ateo e contro il cristianesimo, non si distanzia affatto dal pensiero protestante quando sottolinea l'impossibilità da parte dell'umanità di giungere ad una verità oggettiva tramite la ragione. Secondo tale filosofo l'essere umano è prigioniero del proprio soggettivismo e non può fare nulla per liberarsi da tale condizione. Non esistono dunque fatti, ma solo interpretazioni. Schweitzer influenzato proprio da Nieztsche ha preso questo motto e analizzando la ricerca sul Gesù storico ha dimostrato come quanto affermato da Nietzsche fosse condivisibile. Qualsiasi sistema filosofico, come anche qualsiasi ricostruzione storica di Gesù non è nient'altro alla fin fine che una riproduzione di quanto gli autori pensano da un loro punto di vista soggettivo. È una mera illusione il credere di poter liberarsi dal soggettivismo (tramite chissà quali criteri - scelti in modo soggettivo) e giungere ad una posizione oggettiva.
Il Gesù storico non è conoscibile, per il semplice fatto che l'essere umano non dispone dei mezzi per giungere ad una verità oggettiva.
In ambito cattolico le cose ovviamente stanno in modo un po' diverso, visto che la ragione viene vista al servizio della fede, e non può esserci contraddizione tra le due cose. Quindi una posizione scettica è tutt'altro che una posizione conservatrice, anzi, è vista come una posizione pericolosa.
Il Gesù storico è conoscibile e corrisponde al Gesù della fede. Questa è in poche parole la posizione conservatrice in ambito cattolico.

T. K. ha detto...

Bel colpo quello su Craffert, caro Anonimo!
Ti si offre il destro, e tu colpisci senza pietà. Come Craffert, anche Pesce (nel suo libro “L’uomo Gesù” scritto insieme alla moglie antropologa), insiste sull’antropologia e scrive:
“Abbiamo scavato nei testi del primo cristianesimo con un intento di natura antropologica”

Mentre nel suo ultimo libro “da Gesù al cristianesimo” Pesce insiste:
“La nostra ricerca si basa del resto anche su un’altra svolta decisiva per lo studio del primo cristianesimo: quella che fa spazio alla prospettiva sociologia e antropologica”.

Evviva quindi il fritto misto antropologico a base di Pesce e Craffert!
Evidentemente, dove la storia ha chiaramente e definitivamente fallito si cerca ora di inventare qualcosa con l’antropologia, e magari anche Pesce vuole fondare il suo circolo alternativo come ha fatto Craffert, per tornare al vero Gesù ebreo e mandare in soffitta quel minestrone teologico fondato sulla menzogna storica chiamata cristianesimo!

Volevo anche fare i miei complimenti al Formaggiaio, che ha le idee chiare e ci vede lungo.

Cordiali Saluti

Anonimo ha detto...

Grazie T.K. della sincera antipatia manifestata per Craffert (che me lo rende di converso ancor più interessante, nonostante Pilch e Ashton al suo seguito).
Scherzi a parte, le parole di Elijah Six spiegano bene una certa riluttanza cattolica ad accettare certi sviluppi della ricerca.
Non vorrei occupare ulteriore spazio di questo sito che non è chiaramente un forum, per cui chiedo a Weiss se sottoscrive in ultima istanza quanto detto da Elijah Six, prima di salutare e ringraziare tutti quanti.

saluti

T.K. ha detto...

Anonimo,
se vuoi potremmo continuare a parlarne sul nostro forum (partecipa anche quel cattivone di Weiss), dove forse risulterò un più simpatico perché devo sforzarmi di essere aconfessionale, e quindi sono costretto ad (auto)moderarmi un pò .. ;-)

Se ti interessa ti mando il link via mail privata

Ciao,
T.K.

Anonimo ha detto...

ehm, l'anonimo in questione sarebbe Ditocorto, per cui dubito di avere le credenziali opportune per reinscrivermi a quel link, dato che ormai so chi c'è dietro T.K. ;)
Comunque mi farebbe piacere se nella sezione Recensioni col gentile ausilio di Weiss, possiate tra voi discutere dell'impatto di Craffert sulla ricerca, magari commentando il suo libro e in particolare perchè l'antropologia dovrebbe essere vista come opposta alla storia (e addirittura come supporto per la linea Pesce/Mancuso in funzione antiJossa, ma a questo punto spererei troppo). Segnalo intanto questa tesi trovata gratis in rete GOSSIP’S ROLE IN CONSTITUTING JESUS AS A SHAMANIC FIGURE IN JOHN’S GOSPEL
by JOHN WILLIAM DANIELS, JR. con relatore proprio Craffert.
(mi farebbe altrettanto piacere avere una corrispondenza privata via mp con Talità Kum, con Weiss e con Elijah Six, col vostro permesso ovviamente)

cordialità

Anonimo ha detto...

Non so che dirle Weiss, non posso proprio apprezzare il suo irenismo.

La verità non va nascosta sotto il moggio (che poi succede che uno si china per raccoglierla, e come s'abbassa c'ha subito dietro un esercito di gente a metterglielo dove sappiamo, non so se mi spiego), ma gridata sui tetti!

JOSSA E' IL PIU' GRANDE STORICO DEL MONDO, mentre Pesce non è che un apologeta travestito, e non parlatemi di Craffert poi... che mi vien male solo a sentirlo nominare... mia zia suora orsolina che c'ha 87 anni sembra Kant a confronto.

E se non vi è ancora bastato quello che ho detto sui miracoli per rendervene conto, allora lasciate che vi dia la prova definitiva: il Vangelo di Giovanni.

Jossa, come anche Casey e qualsiasi altro storico serio e onesto, non fa MAI ricorso alle tradizioni giovanee su Gesù, e nel libro "La condanna del Messia" critica infatti esplicitamente l'ampio uso che molti studiosi attuali fanno del Quarto Vangelo.
Pesce invece butta dentro tutto: i sinottici, Giovanni, Tommaso, e chi più ne ha più ne metta. Tutto uguale!
Ha ragione T.K.: gli studiosi con la fissa dell'antropologia kulturale sono buoni solo a fare dei gran fritti misti.
E Craffert poi...ohggesùmmiopietà... vedete un po' voi come giudicarlo:

"the 'ego-eimi' sayings in the Gospel of John...a historical figure could speak in the way reported in the 'ego eimi' proclamations" (Life of a Galilean Shaman, p. 236)

A dir poco raccapricciante!

Ma sta gente ha mai sentito parlare di qualcosa chiamato "illuminismo"? Questi signori hanno mai letto Bultmann, Marxen, Conzelmann? Questi sì che erano studiosi con i controcoglioni - da bravi teutonici! -, altro che le trasfigurazioni, i corpi miracolosi, gli sfarfallamenti celesti e i detti "Io-Sono". Vadano a imparare cosa significa "redaktionskritik" una buona volta, altrimenti IN MINIERAAA!

Il Formaggiaio

P.S. saluto con stima il signor T.K. che, sebbene muova da posizioni opposte alle mie (per lui Pesce e Craffert sono mangiapreti, per me sono arcipreti), possiede nondimeno l'onestà intellettuale di saper riconoscere uno storico di razza quando ne incontra uno.
Jossa ueber alles!

T.K. ha detto...

Caro Anonimo, non capisco.. già frequenti il nostro forum? In questo caso mi conoscerai con il nick di “Thomas Kuhn”, in qualità di moderatore della sezione “scienza e fede”.
Ringrazio il Formaggiaio per la stima, che è reciproca, e a questo punto lo invito a partecipare al nostro forum (occhio che devi contenerti un pò, per questioni di immagine il sito ha un'impostazione a-confessionale).

Anonimo ha detto...

Davvero un malinteso, allora! Credevo che T.K. fosse acronimo di Talità Kum, tutt'altro personaggio. Ben lieto allora di partecipare al suo forum, signor Kuhn. Ovviamente farò più domande che altro, riservando la mia modesta opinione solo se sento l'urgenza di dirla. Come posso sapere il link al suo forum?

cordialità
Ditocorto

Anonimo ha detto...

Eppure quell' "occhio che devi..." mi ricorda un tipico motto di Talità Kum, per cui dubito della sincerità del mio interlocutore, a questo punto, ma tant'è, in scherzi del genere siamo pari, dunque, :) :) :)

cordiali saluti ugualmente !
Ditocorto v.4

Thomas Kuhn ha detto...

Ciao Anonimo, il problema dell’identità è dificile. Io lo so chi sono io.. io sono io.. ma voi chi siete
Ho cercato “talita kum” e ho trovato il forum che dicevi.. mi sembra che ti abbiano menato per il naso! Non sono che un gruppeto di ultra-conservatori (direi quasi fondamentalisti, se mi passi l’espreasione) che si spacciano per gente di scienza: io lo so, perché è la stessa cosa che facciamo noi ! Ma uno come te non deve cascarci. Ho visto che su quel forum ci scrive anche Weiss, ma lì non fa tropo il cattivone, è strano. Mi sa che li prende in giro, anche se in verità è un catolico con la t maisucola
A questo punto però, siccome sembri bravo a spacciarti per qualcun altro, mi chiedo se non tu nonsei anche il Formaggiaio.. ! :-D
Scusa scrivo di fretta

Anonimo ha detto...

Davvero imbarazzante per un quarantunenne pari talità kum scrivere in quel modo lì (ma che hai ucciso qualcuno?). Il formaggiaio sarà sicuramente un tuo compaesano, penso (senza offesa) per esser così sperticato nelle lodi di Jossa. Penso piuttosto di esser io ad aver buggerato i prof di religione di CP nei panni del negazionista (e per più di un mese!). E comunque non mi interessano più i filo-Jossa: per rimaner cattolico, Weiss avrà senz'altro inoculato o aggiunto qualche motivetto di cristologia implicita nel Gesù pesciano, (strafandolo ancor di più), e in tal caso si sarà costruito un nuovo pesce a suo uso e consumo (gli auguro buon appetito).
Con tuo gran scorno!

cordialità

Anonimo ha detto...

Scusa Weiss per i mei toni un pò accesi, ma penso che ti sia confuso prima (anche ai grandi capita di sbagliare) quando hai definito John Ashton - promotore della tesi, se non mi sbaglio, che Paolo era siamano - addirittura un gesuita!!!
Ho fatto una breve ricerca e ho trovato
http://www.newadvent.org/cathen/01776e.htm

Ne approfitto per chiederti, Weiss, se l'indirizzo antropologico è tendenzialmente anticristiano... insomma ridurre Gesù ad uno sciamano mi sembra una reductio (in senso negativo) più che una recognitio (per usare la tua terminologia).
saluti
Ditocorto

Anonimo ha detto...

e con gran scorno del Formaggiaio!

saluti

Johannes Weiss ha detto...

J. Ashton, The religion of Paul the Apostle, 2000: excursus "Jesus the Shaman", pp. 62-72.

Ditocorto, ma mi prendi per scemo?
Secondo te io vado a confondere John Ashton con un omonimo missionario del 700???

Effettivamente è POSSIBILE che io mi sia sbagliato a prenderlo come cattolico e gesuita, ma SE non è così, non è perché l'ho confuso con un missionario del '700 (!!!), bensì perché:
A) come scrive lui stesso nella prefazione a "Understanding the Fourth Gospel", Ashton è stato uno studente di Xavier Leon-Dufour, biblista gesuita, specialista del vangelo di Giovanni;
B) La sua monografia su Giovanni è stata pubblicata dalla Libreria Editrice Vaticana: "Comprendere il Quarto Vangelo";
C) Su internet si trovano riferimenti ad un John Ashton SJ che scriveva libri sui vangeli negli anni Settanta (http://www.iobabooks.com/books/286909456.html), ed essendo Ashton divenuto professore emerito (cioè ritirato) già da almeno una decina d'anni, l'identità tra i due è cronologicamente possibile.
Poi magari sono due omonimi. Oppure Ashton era un gesuita e poi ha lasciato l'ordine. Oppure sono persone diverse.
La verità è che NON CE NE FREGA NIENTE, perché a chi studia seriamente, la sola cosa che interessano solo gli argomenti.

Indirizzo antropologico tendenzialmente anticristiano???
Ma tu non riesci proprio a renderti conto che ti stai creando un mondo nella tua testa che non esiste affatto nella realtà?
Tu stai a fare le guerre con i soldatini!!!! Ecco Pesce il paladino della libertà sferrare un attacco alle mura di S. Pietro, ma no!, dall'appartamento del Papa si cala l'uomo-ragno-Jossa, che cerca di ingarbugliare Pesce tra le maglie della sua cristologia implicita; ma - colpo di scena! - direttamente dal Sudafrica Pieter Craffert si teletrasporta tramite viaggio celeste e mette fuori uso Jossa: sta quasi per sferrare l'attacco decisivo a Ratzinger, che però viene immediatamente circondato dai quattro cavalieri dell'Apologetica: Talità Kum, Waylander, Polymetis e Teodoro Studita...Chi vincerà???

Ditocorto...e basta... Lo vuoi capire che non esiste niente di tutto questo? Non ci sono agende anti-cristiane nel mondo accademico, perché se ci fossero, chi le sostiene, si auto-squalificherebbe relativamente alla sua serietà scientifica. Perché nel mondo scientifico si cerca di fare scienza, non di combattere battaglie ideologiche.
Il tuo nuovo giocattolino, il cosiddetto "indirizzo antropologico" è rappresentato dal "Context Group", di cui fanno parte sia Pesce che Craffert, e i cui membri più famosi sono tutti cattolici: Bruce Malina, John Pilch e il gesuita Jerome Neyrey SJ.
Non male come indirizzo tendenzialmente anticristiano!

Io non so più come spiegartelo. Già una volta ti ho detto che stavi perdendo il tuo tempo con questa tua mania etichettatrice e le relative guerre stellari, anti-qui, anti-là.
Poi fai come ti pare. Evidentemente, vista l'insistenza con cui vai avanti, hai bisogno di fare questo. Per cui, che dirti?, divertiti!

Anonimo ha detto...

Non sono d'accordo con questa tua simpatica stroncatura, Weiss.Lasciando perdere le mie intemperanze su CP (sito in maggioranza conservatore, uindi per semplicità posso definirlo - ad essere buoni - filoJossa) non puoi veicolarmi l'idea di studi storici totalmente asettici e disinteressati dagli interessi di fede o non fede in gioco, come sopra dimostrano le parole di Elijah Six. Se è una minoranza a riconoscere che Gesù ruppe con l'ebraismo (e ne fuoriuscì), tale minoranza deve essere chiamata per quella che è: una minoranza, con tutto l'imbarazzo del caso. Dimmi, piuttosto di criticare banalmente il mio pensiero, se tale corrente diventerà maggioranza in futuro o no.
E poi trovo incomprensibile come spuntano nomi di accademici cristiani come funghi: ma vuoi vedere che sono la maggioranza?
saluti

Thomas Kuhn ha detto...

Ma insomma, uno scrive di fretta, gli scappa qualche errore, e viene accusato di essere un vecchio che ha ucciso qualcuno.. Ma allora se uno scrive strafandolo che Paolo era siamano, è forse un ottuagenario stragista? Non capisco né il mio scorno né quello del formaggiaio, che non è mio sperticato compaesano, ma sembra che possiamo lottare insieme contro le forze del male che cingono d’assedio Sua Santità il Papa!

Anonimo ha detto...

Allora Weiss e Talità, dato che da quando ho conosciuto il vostro pensiero sul web è una costante da parte vostra lo sfornarmi nomi e cognomi di studiosi credenti, pretendo per evitare facili pregiudizi sul vostro conto (continuo a vedervi come prof di religione e guardie sfizzere di sua santità) un elenco di studiosi non credenti (e tanto per cominciare non citatemi Ehrman,Casey e la Fredriksen, o il Jesus seminar per favore!) . Ci saranno pure studiosi liberali o neoliberali, diamine!

Anonimo ha detto...

E neppure Lüdemann, grazie

saluti

Anonimo ha detto...

Ammazza che prurito de cojoni, ditocorto o come te chiami,... ma che sei, 'na piattola?

Ma che è poi tutto sto discorso che se uno è cristiano nun po' esse libberale?
Io so' cristiano ma me guardo bene d'annà a leccà er culo a Sua Santità.
Eppoi, scusame, ma se li liberali so' senzaddio, allora li teologi libberali de l'Ottoscento (prenni Harnack) che cazzo so'? E quej'artri fiji de na mignotta der Jesus Seminar che tutto er giorno se stanno a infilà ner culo le palline colorate, com'è che tutti li chiamano "neo-libberali"? Mo me ricordo che ce sta pure 'n certo Patterson (grandissimo stronzo, a mio modo de vede') che ner su libbro più famoso me pare c'abbia 'n capitolo dar titolo "ma che è? peccato esse libberali?".
Ma allora dico io, che ce stamo tutti a pija p'er culo co' le parole????

A ditoco' - o come te fai chiama' -, po' esse ch'io oggi me sia pure arzato cor culo un po' all'insù, ma tu de certo me pari 'n cazzaro professionale.

Mecojoni!

Er Formaggiaro

Thomas Kuhn ha detto...

Uè, è rivà il Trilussa a met in pé un vespé !

Ah, ah!

Wright Rulez ha detto...

Mi sto rotolando sul pavimento.

P.S. Herr doktor, controlli più spesso la sua mail please.

Anonimo ha detto...

Caro Weiss,
ti chiedo scusa per le affermazioni un po' fuori dalle righe che ti ho scritto qualche mese fa in questi commenti (e che hai ben presto cancellato), ma si è trattato di uno sfogo immediato. Comunque non parlerò più delle opinioni di sedicenti studi con criteri scientifici che, come già detto in passato, rigetto in toto.

Quello che con tranquillità ti vorrei chiederti è questo: tu, Weiss, ti reputi ONESTO CON TE STESSO, cioè ritieni che in fondo sia meglio accettare sempre la realtà emergente dalle prove e dai propri (e non altrui) ragionamenti, anche se poi si rivela brutta, piuttosto che preferire di stare in una bella immaginazione preconfezionata da altri che non solo non ha nessuna verifica e riscontri nei fatti, ma va contro i fatti, è contraddittoria con se stessa e viene pure modificata nel corso dei secoli?

Certo, è difficile, atroce da accettare che le persone più care nella nostra vita a un certo punto non le rivedremo più a volte perchè la loro vita e stroncata prima del tempo dovuto a causa di terribili malattie o tragici incidenti, così come è disgustoso accettare che tante persone ieri e oggi compiano violenze e stragi sanguinarie e riescano a sfuggire a ogni giustizia.

Ora ti domando: se ritieni esista qualcosa sopra di questa grama realtà e preferisci non accontentarti del poco che la realtà offre, non ritieni che se dovresti cercare questa realtà allora, se tu ragionassi con la tua testa e guardassi la realtà come essa è, l'ipotesi di Gesù e della chiesa, la riterresti la meno credibile? Forse nei secoli passati la gente ancora era ignorante e dunque possiamo scusarli, ma oggi sappiamo che Adamo ed Eva non sono mai esistiti (e Gesù dunque da quale peccato ci ha salvato? Bella la logica divina dei peccati che si ereditano con relativo limbo poi abrogato!) al contrario di quanto dice il Concilio di Trento e dei papi fino a mezzo secolo fa, se tu fossi vissuto nel '500 tu avresti avuto guai nel continuare a campare. Non dovrebbe farti capire che l'istituzione della chiesa cattolica è una società umana come le altre?

Evito poi di ripeterti la morale del dio dell'antico testamento che stermina popoli interi (pure la storicità di questi racconti è quasi nulla, non che sia meglio) e le profezie cannate di Gesù della parusia e ripetute da Paolo, che i discepoli di allora le prendevano alla lettera, Senza contare i dettagli della dottrina come divinità di Cristo, verginità di Maria, eventuali fratelli di Gesù, ma sto Gesù non poteva scrivere direttamente lui un manuale di esegesi invece di far scannare i suoi seguaci per i 2000 anni seguenti?

Spero di essermi spiegato in modo pacifico, Weiss, non m'interessa farti cambiare idea sulla tua fede, l'importante è che tu mi faccia spiegare perchè tu ti ritenga onesto con te stesso ritenendo che un dio 2000 anni si sia manifestato in questo modo e come mai tu non ritenga che sia stata solo un invenzione fatta da uomini che non riuscendo a sopportare la realtà, hanno preferito vivere in una bella fantasia. Se tu fossi fra quelli che sono credenti e ignoranti (come ero anch'io peraltro), non ti farei certo questa domanda e ti riterrei di sicuro senza colpe, però visto che ti prendi così tante letture allora non vedo come tu possa conciliare ciò. Naturalmente può essere che a me mi sfuggano alcuni tuoi concetti e che dunque tu sia perfettamente senza disonestà intellettuali e che non avessi alcun problema ad abbandonare la tua fede se la trovassi impossibile da sostenere confrontandola con la realtà e la logica ma vorrei che tu me lo spiegassi. E Mi faresti un grande piacere.

Un caro saluto

chimofafà

Johannes Weiss ha detto...

Ma pensi davvero che dicendo ad un interlocutore "sii onesto con te stesso", "ragiona con la tua testa", questi si senta invogliato a dialogare?
Mi sembra che tu non riesca a cogliere che esortare ripetutamente ed enfaticamente qualcuno all'onestà intellettuale e al pensiero autonomo, significa negare che tali qualità siano allo stato attuale possedute dall'interlocutore(altrimenti che lo esorti a fare?).
E questo mi sembra il peggior modo possibile per intavolare un dialogo.

Per cui direi che questo tuo intervento non è molto migliore del precedente che ho cancellato.
La cosa più importante, però, è che si tratta di argomenti "off-blog". Se questo blog ha qualcosa da dire - cosa di cui si può ormai dubitare - di certo non ce l'ha riguardo questioni di fede.

Per quanto potrà apparirti insensato, impossibile e falso, esistono persone che studiano il cristianesimo delle origini come un normalissimo fenomeno storico, al pari di qualunque altro.
Così funziona nelle università, ad esempio.

Se davvero nutri interrogativi autentici su questioni religiose (cosa di cui peraltro, da come scrivi, dubito), allora rivolgiti a un prete, a un teologo, o ad un amico. Non a questo povero blog.

Questo commento si autodistruggerà insieme al tuo entro poco.

Anonimo ha detto...

Mi e' piaciuta moltissimo la tua risposta al peraltro cortese Chimofafa', caro Weiss.
Devo dedurre che quando mi sono rivolto a te chiedendoti di eventuali ripercussioni sulla fede della fallita profezia di Gesu' mi rispondevi NO PROBLEM in qualita' non di prete (non lo sei), ne' di teologo(non lo sei, seppure vedo che leggi un sacco di teologia), ma di amico.
Onoratissimo della tua amicizia, allora,
pero' caro Weiss, dovrei giudicare di piu' mio amico Maurice Casey laddove afferma:

The most notorious feature of this saying is that it indicates that the kingdom of God would come very soon, and this not happen. This is a natural mistake by a first-century Jew, but any mistake at all by Jesus is inconsistent with orthodox Christian Christology.

L'affermazione di questo accademico - una fra le tante - e' sbagliata per il semplice fatto che deborda in campo teologico, ma come ''amico'', quindi con l'onesta' che si puo' richiedere non da un intellettuale ma da un amico, per quale motivo dovrei preferire la sua risposta (THERE'S A PROBLEM) alla tua (NO PROBLEM)?
Eri davvero animato da sincera amicizia quando mi hai dato quella risposta, o era il luogo in cui me l'hai data che ti ha influenzato chiaramente nella risposta? In fondo, se non mi ricordo male, era sezione teologia.
Se parlavi da teologo, invece (e non da amico), allora perche' non dovrei ritenere pure Casey un teologo quando fa quell'affermazione? Due teologi in contrasto, dunque? Sarebbe offensivo verso te e verso Casey pensare a voi due come teologi. Come ritenervi allora?
La risposta migliore allora, mi par di capire, sarebbe sospendere il giudizio, tacere di cio' di cui non si puo' parlare, quindi avete sbagliato entrambi, tu e Casey, nel darmi risposte diverse ad una domanda che passava dal campo storico a quello teologico: non siete stati buoni amici, ne deduco, ma entrambi pessimi storici :)

L'intero post, tengo a precisare, voleva essere cortese al massimo, al pari penso, di quello di chimofafa'.

cordiali saluti

Ditocorto